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12月1日，在“三亚·财经国际论坛暨第四届三亚财富管理大会”上，诺贝尔经济学奖得主Michael SPENCE与证监会原副主席方星海进行了视频交流。

谈及疫情对全球经济的影响时，Michael SPENCE认为，目前疫情对全球供应链造成的堵塞和中断已基本消退，我们现在面临的挑战是如何实现经济增长。如今，全球经济在结构上发生了重大变化，欧美各国央行在平衡通胀等方面采取了有效措施，通胀之战基本已结束，“但我们可能面临更高的实际利率和更高的资本成本，我们要清醒的认识到这个问题，我们的思维模式最终会发生改变。”Michael SPENCE表示，思维模式的改变是一个漫长的过程，可能出现错误或不尽人意之处，都属于正常情况。但自己对未来形势的预测整体持乐观态度，因为新的先进技术和生产力将有利于实现包容性增长。

Michael SPENCE提醒，在实现包容性增长的这一过程中，要处理好地缘政治紧张及逆全球化带来的挑战，要通过具有建设性的改进方式，让全球进入新的互相依存的状态。尤其在特朗普赢得美国大选后，“很多人讨论美国是否会对整个情况有一些改变，但我认为我们目前全球性的互相依存已经是一个常态和潮流了。”Michael SPENCE表示。

以下为问答实录：

Michael SPENCE：上午好！我这是来自意大利的问候，我们好长时间没有见面了。

方星海：是的，谢谢你从意大利参加我们今天的讨论！

Michael SPENCE：我很高兴，如果可以做更多的对话，我们双方的关系会越来越好！我想先讲一些简单的观察，这对于我来说很重要，我与英国前首相布朗等合著的新书今年6月份出版，我对此简要总结一下，这与我们今天的交流有关。（这本书）主要的观点是，在疫情期间，世界以非常快的速度发生变化，某种程度上是永久性的变化。我们开始试图弄清楚，强大的力量如何聚集在一起，他们对于世界的影响是什么。疫情对于经济的冲击，其影响是全球范围的。我们也都知道很多专家在预测，下一场疫情还有可能发生。其此我们还有一些地缘政治的紧张局势，当你把这些因素结合在一起的时候，他们形成了一个整体，仅凭这一点就已经产生相当剧烈的多元化模式以及全球供应的变化。

方星海：你说的是很快会再来一次疫情大流行吗，还是说上一场疫情对于全球经济产生了深刻而持久的影响？

Michael SPENCE：我是说上一场疫情对于全球供应链管理者来说是个警醒，有些供应链发生了问题。还有另外两个观点：一是全球供应当中由疫情造成的阻塞和中断已经基本消退了，我们现在所经历的是第二种力量，就是面对抑制增长的力量。我们西方和日本都面对老龄化问题，这些国家占据全球GDP的75%，当西方国家生产力下降，全球经济也面临着一些困难。

所以，老龄化与供应链安全和地缘政治两者的结合让这个形势变得更加严峻。如果不考虑收入分配的因素的话，欧洲的经济表现是逊于美国的。所以我们现在面临增长缓慢的困境。

某种意义上，潜在的救命稻草，那就是在人工智能、生物医药和生命科学，以及能源转型等领域，我们取得了一些令人难以置信的科技突破。中国在电动汽车、绿色能源转型、太阳能电池技术等方面取得巨大进展，希望这不仅让中国受益，也能够让全球其他地区受益。我意识到这个里面存在一些紧张的因素，我们可以讨论一下。

方星海：比如说我刚刚买了一辆电动汽车，我们一家都很喜欢这辆车，因为电动车的驾驶体验确实特别好，它还是智能的。

Michael SPENCE：确实是很智能。我很高兴你跟我分享这个情况，因为这其实是非常先进的技术。还有另外一件事情我印象很深刻，中国实际上一半以上新车都是电动汽车，因为电动汽车可以降低人们的成本，但是可能没有办法进行大规模的出口。想解决这样的问题，也许可以考虑开辟外国直接投资的渠道。你可能还记得在八十年代，我们当时都还是年轻人，当时日本的汽车发展也超过美国，向美国出口很多。

方星海：我记得，当时有一个美国国会议员，他甚至在国会的前面砸了一辆丰田汽车，以示抗议。

Michael SPENCE：是的，当时里根总统对日本设定了一个汽车出口限额，后来日本汽车公司通过在美国设厂进入到了美国、欧洲。这个模式其实也是可以去复制的。中国的大公司，他们拥有这样的技术和生产力，有能力把电动汽车以一个更加合理的价格提供给美国和其他国家的消费者，让消费者真正的受益。

大家也都清楚，见识到了目前人工智能的惊人突破，我们现在正处于一个试验时期，我们要搞清楚如何应对人工智能的兴起，这些都对科学产生了很大影响。今年的诺贝尔奖得主五个里至少有四个是人工智能方面的研究，这些科学家和研究人员做出了非常大的贡献和突破，带领我们进入了一个非常有意思的时代。

但是最后一个部分我想说的是，通货膨胀仍然是一个很大的冲击，对于英国、欧洲、，美国等地央行都是很大的挑战。例如美联储两年多前是在做一个赌注，那时他们认为通胀都是疫情所带来的冲击。但是现在来看事实并不是这样的，我并不是说他们的方法有问题，我也很理解他们当时有这样的预测和假设，但是结果我们都看到，实际并非如此。

通货膨胀以过去几十年来从来没有见过的情况影响了我们的经济，然后他们央行介入。我们看到名义利率出现了长期以来最快的增长速度以及最高的水平。可以说通胀之战现在基本上已经结束了，他们在平衡通胀还有阻止经济的崩盘方面还是做的不错。但我认为市场还没有意识到我们来到了一个全新世界，一个完全不同的世界，我们今后可能面临更高的实际利率和更高的资本成本。我们要清醒地认识到这个问题，经济结构已经发生了重大变化。

方星海：我明白你的意思，这个利率水平的上移将导致市场动荡上升。是不是不仅美国如此，欧洲也是同样如此吗？

Michael SPENCE：是的，结构性条件非常相似，不管欧洲、美国、还是全球经济，都没有足够的生产力满足急增的需求。另外，你在金融方面也是专家，我们都对金融有比较好的了解，之前之所以没有出现通胀的原因之一是，金融危机对家庭资产造成了非常大的损害。

就比如中国的住房还有房地产问题，并不是一个永久长期情况，人们会不断存钱，然后会改善自己的财富情况。总需求问题是一个暂时的问题，我相信这个问题是会得到解决的，我们将会回到更加正常、更加相对比较高的增长水平。但是供应方也是一个关键，供应方创新改变将帮助我们恢复比较高的增长。

欧洲短期情况是比较类似的，在欧洲我们面临着一个相对比较严重的问题是，相对美国和中国来说欧洲是比较弱化的，欧洲还没有一个非常大的平台或者是一个云计算的系统，并且研究资金相对不足。

这个其实就是欧洲央行前行长德拉吉最近撰写的一个报告所讲的内容。他向欧盟委员会提交这个报告，希望欧洲在未来十年内可以更向中国和美国靠拢一些。所以，我们其实目前处在一个多维度的变化中，可能会令很多人感到很困惑。也就是说，我们过去的已经既成的思维模式正在面临很大转变。

但是我们要再去回想，回想更之前的情况，我跟他们经常讨论这个事情，那就是我们的思维模式最终会发生改变，但是改变是一个漫长过程，可能出现一些错误或者是一些不尽人意的情况，这个都是很正常的。总体来说我有一个比较乐观的预测，因为我认为新的先进技术和生产力让我有机会能够实现这样一个转变以提高生产力，并且实现包容性的增长。我认为其中比较难处理的是地缘政治、紧张的局势，还有就是全球互相交互、互相依存情况的倒退，所以我们需要一种具有建设性的改进，我们需要让全球进入一个新的建设性的互相依存。

我认为美国在这方面能起到比较大的作用，虽然它并不是唯一一个这样做的国家，但是我对这个情况并不是非常的担忧，因为我知道我们现在很多人讨论边缘化还有其他的问题，特别是在特朗普当选之后很多人讨论美国是否会有一些改变，但我认为目前全球性的互相依存已经是一个常态了，已经是一个潮流了，并且中国现在如果和规模更大、实力更强的经济体来合作可以带来更加重大的变革。我认为并不是完全必须依赖美国欧洲才能实现的，如果我们都参与其中的话，我们是可以实现这样的变革。

方星海：非常感谢您，您为我们描绘了一个很大的全景，来讲述了影响全球增长的因素，比如说疫情导致的供应链混乱、地缘政治紧张等等。但是您也指出全球经济有一些新的驱动力，比如说技术是很重要的一环，像人工智能、生物医学、新能源，您刚才也提到了中国正在进行的新能源转型。同时您也提出了我们有这样的一个需求，就是去建立一种新的全球合作的机制，来更好的利用新技术去克服目前面临的困难，比如说地缘政治的困难。

Michael SPENCE：对的，这是我的想法。当然还有一个另外的问题，我们没有办法再回到从前了，国家安全的考虑基本上在各个国家和地区都会强烈的影响经济政策，这是普遍存在的一个趋势，是无法忽视的。比如说数据，我们需要小心的去处理对待，技术流动的限制比我们需要的更多。你想一下，六、七年前，AI这个领域全球在一起讨论，但目前有两个圈子，一个在中国，一个在美国，我们不太清楚他们之间是否有效的进行对话。

方星海：确实存在挑战，美国是国际舞台当中非常重要的一员，但是并不能决定一切，并不能主导所有方面。你认为中国与欧洲这些国家地区也应该参与新的国际秩序，当然不管特朗普总统后续有什么动作，但事实是无法改变的，我们都知道美国仍然是国际贸易秩序当中非常重要的因素。

我们在座的很多观众都非常好奇，都想知道，特朗普再一次当选意味着什么？对于美国来说，他8年前第一次当选可能是一个意外，但是他现在已经第二次当选了，我们说一次是意外，两次是必然。我的问题就是，他再一次当选美国总统，是否意味着美国正在背离自由主义，就是在国内背离民权运动（Civil rights movement），国际上背离自由主义的国际秩序（Liberal international order），您怎么看？

Michael SPENCE：这的确是一个非常重要的问题，像我一样的普通美国人，我们很关心这样的一个新的情况，当然还有很多美国以外的人在关心这个问题，他们担心我们会背离这个自由主义的国际秩序，并且改变过去和其他国家打交道的外交风格。这个对世界上很多地区和国家来说非常重要，有很大的影响。

我们有可能确实像您所说的，正处于一个背离所谓的传统自由民主价值观的时期。其实不管学术界还是媒体，都有大量的讨论，你随便一搜都会出现很多的相关讨论或者文章，但是不能说完全想清楚，理清楚这个逻辑或者说找到了一个好的论点。

但是我想说的是，这确实是属于一个不稳定的时期，我们新的总统确实会成为我们未来经济发展的一个重要的因素。并且未来可能的分配模式也会更令我们产生担忧，我们都知道我们现在的收入不平等仍在不断加剧，美联储也公布了非常详细数据，如果看一下美国家庭净资产，它是分成了十个等级，大家可以通过数据看到美国财富的分配情况，会感到很震惊。同时我认为人工智能的突破是掌握在非常少的国家里面，这可能会让少部分的人变得甚至更加富有。

美国底层50%的人民，他们的家庭资产只占了美国总资产的2.5%，然后中间的50%到90%的这些人，他们占了全国的总资产三分之一。我们算一下剩下的10%，就是顶层的10%的人他们占了全部资产的三分之二，所以这是一个非常不平衡的财富分配。

投票选举的人中很多人还是靠工资过日子，他们受到通胀或者实际利率上升的打击是比较大的，他们要去供房子，如果供不起还要重新抵押。这种情况已经持续了很长时间，所以那些对自己感到担忧的人说，我们不再相信他们了。美联储主席说经济很好，新闻里面是这样报道。但是我们认为他们根本不知道自己在说什么，或者他们在撒谎，或者因为其他原因。所以，我认为美国现在的情况是有一大批人并没有从经济增长当中受益，他们开始相信这是个对他们不利的制度。除非政治能够实现突破，对于他们做一些有实际意义的东西。

方星海：所以你说的是主要是底层50%的人的不满导致了美国选举当中的变化。他们转向另外的一条道路，原来的路不行，试一试别的路吧，现在不知道这个新的道路是否能够解决导致这种结果的问题。

我们换一个问题，中国很关注的一件事就是关税，特朗普先生说将对来自中国的所有产品以及其他国家的产品加征关税。但是，他到底能够对这些产品加征多少关税？我们知道美国预算赤字很大，联邦政府的赤字，大约是GDP的6到7个百分点。特朗普会按照承诺减税，但是他通常无法减少国内的开支，所以在他的第一任期内大幅增加了财政赤字，很可能在他的第二任期巨额财政赤字将会持续。我们知道有一个“双赤字”的说法（Twin deficits），即巨大财政赤字总是伴随着大规模的贸易赤字。所以如果特朗普对进口商品加税，由于贸易赤字是刚性的，你会看到国内产品的价格上升，然后利率更高，他就很难为财政赤字提供资金，也很难对现有的庞大的国债，36万亿美元，进行再融资。

我们知道有一个“债券报复”（Bond vigilante）的概念，英国在2022年10月发生过一次，我不确定法国接下来是否会发生。你认为美国出现这种债券报复的可能性多大？这有可能会限制特朗普提高关税的能力。

Michael SPENCE：这是一个非常有趣的问题，让我换一个角度来回答这个问题。我认为很少人认为美国当前财政政策的逻辑是可持续的。但美元仍然有储备货币的地位，所以可能从世界其他国家借入大量资金，相对来说这就推迟了财政赤字这个问题。但是每个人都同意这是不可持续的，问题在于什么时候弄清楚这个债券报复如何演进。

我认为我们必须面对一个现实，如果我们假装这里没有问题，我们会最终在某一个时刻在金融领域发生灾难性的事件。

第二点，你对于赤字的观点是对的，我不知道我们能够维持多大的贸易赤字，也不知道能维持多久，但在预算方面，拜登政府跟特朗普政府之间没有太大区别，特朗普可能会在就任之后减税，这将或多或少的有利于收入分配，他也可能削减拜登的长期投资项目，特别是反通胀法里规定的支出项目。我不知道是否有他是否有权削减这方面的法案，或者削减多少。所以不管怎么样他会对他不太喜欢领域进行削减，而且他和他的共和党同僚也不喜欢这些，还有马斯克，你知道他要削减政府、削减官僚机构的工作人员，削减开支。

方星海：我想他主要是减少联邦政府员工，这个省下的钱不多，特朗普先生还会增加国防开支，所以总体来说减少赤字的潜力相当小，很有限。

Michael SPENCE：我完全同意你的看法。因此这基本上意味着，如果把所有因素加在一起，特朗普可能会在某一个时刻面临通货膨胀的问题，我估计是这样的。然后，如果美联储仍然相对独立它就会介入，去治理通胀，我们就将面临高利率。如果你看看特朗普的任命，是政府的高级人员包括内阁还有其他人员的任命，从中国角度来看你们可能不太喜欢，其实他们知道自己在做什么，比如说国务卿、财政部长等，他们在外交事务和金融方面经验很丰富。你可能不太赞同他们的观点，但是他们知道自己在做什么。但也有一些人目前来看准备的不是太充分。

方星海：说到任命，我注意到特朗普花了不少时间来决定财政部长的人选，我想他可能明白根据他的既定经济议程，他需要一个非常能干的财政部长来应对华尔街，来应对债券市场，就像我们刚才讨论的那样，他确实选了一个很能干的人选，他是一个非常能干的对冲基金经理。这样的一个财政部长，你认为他是否能够限制特朗普加征关税的冲动？你知道这个人应该理解这些关税措施对于金融市场产生的影响

Michael SPENCE：这是很好的问题，我们还不知道答案，但是至少他也许可以防止特朗普在金融领域和贸易领域的政策过于极端，对此发挥一些作用。这些政策对于美国和我们的贸易伙伴都不利，所以我认为这个领域还是有一些希望的。

我认为财政部长的提名人选是一个积极的影响力量，他是相对理性的人。你知道特朗普有的时候讲起话来有一点不靠谱，但他明白，如果他要完成他想做的事情，华尔街不能出现剧烈的动荡。特朗普是理性的。

方星海：我再问一个问题。特朗普先生的设想是征收更高的关税会提高进口商品的价格，从而有助于美国国内的厂商生产更多产品。但是，在美国当前的政治背景下，他能够实现这个目标吗？也就是说，在提高关税的情况下他能否增加国内的商品生产？

Michael SPENCE：我记得在特朗普的第一任期内，大家普遍认为特朗普基本上是一个双边谈判者，我们现在不太听到这个方面的消息，但是我认为仍然可能是真的，所以不能排除这样的观点，就是他加关税是在挑起事端，以利于他在谈判中获得实利。谈判的对象可能是与我们贸易伙伴以及中国，我的意思是说很难相信没有跟加拿大、墨西哥先有某种讨论的情况下就对商品征收关税，他们是我们的两个邻国，所以最好的猜测是目前他已启动了谈判。

方星海：我同意你的观点。刚才你开场白提到了，上个世纪八十年代日本汽车的例子，当时日本在向美国出口汽车的数量上有一个所谓的配额限制，然后日本的汽车公司在美国设立公司开始生产汽车。关于这一点，既然特朗普先生想要增加在美国的国内生产，是否中国厂商可以在美国做与日本公司同样的事情。

Michael SPENCE：是的，原则上是可以的，但是有些障碍要克服，这个实际上要复杂得多，比如拜登政府曾经提议但是没有实际实施，即对具有双向通信功能的车辆实行完全的禁令，也就是互联车辆。现在所有车辆都是这样，自动驾驶汽车必须跟外部车辆有通信。所以双方必须要坐下来思考一下这个讨论通信的问题，这些车辆实际就是一个移动的计算机，也就是和数据相关，那么就需要在安全性方面取得某种平衡。这个不太容易，但是原则上是正确的方向，他会给美国创造就业机会，最后美国公司赶上中国公司，无论在技术上还是其他方面。

方星海：所以说这是中国厂商可以探索的领域对吧？

Michael SPENCE：我相信那些太阳能板公司已经探索这一点，因为太阳能板这个领域限制比较少。

方星海：你在斯坦福大学教学多年，斯坦福是硅谷的心脏，我也有幸在斯坦福大学学习过一段时间，问您一个关于科技的问题，美国政府对于中国实施的科技制裁对于美国来说成本有多大？你是否能给我们分享一些例子？美国是否有一天能够意识到这些制裁给美国带来的额外成本其实大于它们给美国所带来的好处，到这个时候两国就可以坐下来讨论技术合作而不是制裁了。

Michael SPENCE：我认为这个确实是我们很可能的方向，我们过去大多数的制裁都是非常暂时非常短暂的，特别是对中国来说，我完全不会质疑中国生产这种高科技产品，比如说半导体的能力。

随着中国不断的发展，当然这个是我认为的总体趋势，包括在美国在内的其他国家都是无法去阻止中国的进一步发展的。当然中国跟美国处于同一水平之后，有了先进的技术和其他方面的能力，再去讨论限制制裁没有意义了。在这个之后必须要进行对话了，并且所谓的制裁成本就是过于高了。中国是一个巨大的潜在市场，不管对于半导体公司还是科技公司都是一样的，很多公司都是希望能够开放市场，让他们的这个设计这些产品能够进入中国市场，这个对于很多行业来说确实是如果制裁会产生成本的话，并且由于市场非常大，我们很难承受这样的一个情况，并且还会产生额外的成本。

中美之间的贸易摩擦最终也会减缓全球经济的发展，这个就是为什么我们现在没有这样做的一个原因，我们过去是有开放的一个系统，系统当中的每一个参与方都是能够获益的。

方星海：如果中国不断地在技术上面取得进步，再去进行制裁对于美国的好处就越来越少了，成本却越来越高了，是吧？

Michael SPENCE：是的，假设中国可以造出两纳米的半导体，但是现在虽然不行，我们也造不出来，就像你刚刚总结的，如果中国持续的去进行技术上面的突破，在不久的将来就会出现一个情况，就是制裁不会再带来任何实际上的好处，当然还会有数据安全等其他方面的考量，并不是一个单一维度的考量。

方星海：您跟布朗等合作的书里面，有没有谈到欧盟与中国的经济关系，是否谈到了欧盟跟中国在建立新的国际经济秩序方面可以发挥的作用？这样的一个秩序可以让我们更好的克服地缘政治紧张的局势并且更好的利用新技术？

Michael SPENCE：我们讨论了一些，但是不是非常充分，原因其实非常复杂，因为欧盟是一个由很多国家组成的整体，有27个国家，所以我们需要面对很多复杂的情况，当然我们也认为直到他们去决定发行欧洲债券建立替代储备货币基金，并且去集中的研究进行基础研究和科学技术投入来去扩大规模等等。现在欧洲在讨论的这些事情，之前都是没有讨论过的，所以除了欧洲做出来的能源转型方面的贡献以外，目前来看欧洲在整个中美关系的交流当中存在感还不是很强的。所以，希望在未来一段时间内这种情况有所改变，但是直到出现改变之前可能还不是很强的存在感，如果有新的情况的话，欧洲可能成为一个比如说第三强大的参与者。

但是现在整个整体来看欧洲还是比较分散的，本质上并没有作为一个强大的经济体发挥作用。

方星海：所以你的意思是欧洲需要更强大的雄心，或者更多的强有力的措施是吗？

Michael SPENCE：这个是他们需要的一个方向。

方星海：另外，特朗普可能会对欧洲采取一些行动，如果出现这样的局势，是否会稍微刺激一下欧洲，让他们变得更加团结、更加进取？

Michael SPENCE：对，很多人希望的，比如国防的考虑还有很多技术的需求，这个可能会给欧洲人很大压力，让他们觉得如果我们还是持续的不去团结，不去努力的话，欧洲如果持续分裂，就没有办法生存下去。我们需要去改变方向。

方星海：非常感谢您，今天早上跟您的交流非常愉快，并且也有非常多的新思维的撞击，非常感谢与我们分享您的真知灼见。如果最近好久没有来中国了，希望有机会可以过来。谢谢。再见！